Мне нужно механическое тело
Цетагандийская империя – хромой лев галактической политики

Думаю, объяснять, что такое Цетаганда, всем фанатам Буджолд не надо. Огромная империя, построенная на культуре древней Японии, восемь входящих планет и столько же – союзных режимов, тройственная генетическая элита, занимающаяся непрерывным выведением сверхчеловека, постоянные завоевательные войны, и т.д. Фасад Цетаганды огромен и блестящ – она кажется великолепным образованием.
Но так ли это?

Изучая Буджолд, я наткнулся на ряд аргументов, которые говорят не в пользу такой версии.
читать дальше

Комментарии
17.07.2011 в 16:40

Мне нужно механическое тело
«Комарре нужен лебенсраум. На Барраяре. Который нечем завоёвывать: сухопутная армия у Комарры, по всей видимости, отсутствует как класс (на поверхности много не повоюешь, колониальной политики она не вела до сих пор -- это сейчас приспичило). »

Один вопрос: а зачем вести наземную войну? Бомбардировка и ОМП решают вопросы с лебенсраумом.
17.07.2011 в 16:48

Быть галанитом не преступление. Преступление -- быть живым галанитом.
Нортстар Бомбардировка и ОМП решают вопросы с лебенсраумом.

Делая территорию непригодной для жизни? очень странное решение, на мой взгляд
Или такой вопрос: кто будет разрабатывать полезные ископаемые? строить города и дороги для будущих колонистов? Использовать туземную рабочую силу дешевле и проще, чем ввозить свою.
17.07.2011 в 17:04

Мне нужно механическое тело
Примитивные газы, вирусы... Не обязательно же использовать кобальтовые заряды! (хотя тоже можно, период полураспада довольно умеренный). Уж не знаю, что там сбросили на столицу Форкосиганов цетагандийцы, но видимо. какую-то специальную бомбу с очень тяжелыми изотопами. Современные ядерные заряды чистые.

Проблема в том, что туземная рабочая сила нам на фиг не нужна. Не тот уровень. Кем могут работать туземцы? Швейцарами?

Экскаватор надежнее и дешевле даже сотни тысячь туземцев с лопатами. Уже уровень механизации 20-го века сделал тяжелый физический труд нужным далеко не в таком количестве.
17.07.2011 в 17:17

Быть галанитом не преступление. Преступление -- быть живым галанитом.
Нортстар Примитивные газы, вирусы...

Газами много не поравишь, вирусы -- себе дороже. Особенно для комаррцев, у которых нет опыта борьбы с природно-очаговыми инфекциями, за практическим отсутствием жизни вне куполов.
Это даже если не принимать в расчёт социально-политических аспектов геноцида.

Современные ядерные заряды чистые

Знаю ;) На Форкосиганщине, собственно, была вполне целенаправленная акция устрашения.

Проблема в том, что туземная рабочая сила нам на фиг не нужна

Это вам она не нужна. Колониальные державы отчего-то использовали.

Экскаватор надежнее и дешевле даже сотни тысячь туземцев с лопатами

Если сам экскаватор, запчасти, топливо и ГСМ надо возить с другой планеты -- туземцы с лопатами дешевле.
Если мы не хотим возить -- надо развивать производство на месте, но и тут, обратно же, нужна рабочая сила. Всё те же туземцы.
И, по большому счёту, выучить туземца управлять экскаватором может оказаться дешевле, чем везти экскаваторщака с Комарры. Потому что вчерашний смерд будет РАБОТАТ ЗА ЖРАТ, как всю жизнь работал, и ещё не знает умных слов "профсоюз", "права человека" и "классовая борьба".
17.07.2011 в 17:40

Мне нужно механическое тело
«Газами много не поравишь, вирусы -- себе дороже. Особенно для комаррцев, у которых нет опыта борьбы с природно-очаговыми инфекциями, за практическим отсутствием жизни вне куполов. »

Ну, во-первых газы класса VX могут эффективно решить проблему хоть сколь-нибудь населенных пунктов и быть очень полезными против партизан.

Вирусы - я напомню, что комарра живет в постоянных условиях противостояния вирусы-антивирусные препараты, бактерии-антибиотики, грибки-фунгицидные препараты. Легкий насморк, который на Комарре безвреден, прошел жесткий отбор - и на Барраяре, с его неразвитой медициной, он будет истинной катастрофой!

«Это даже если не принимать в расчёт социально-политических аспектов геноцида. »

Если таковые есть. Я отсутствия таковых не замечаю. Цетагандийцы вполен рассуждали о возможности масштабного нападения на Афон, которое тоже несло бы практически геноцидирующий характер (уничтожение средств к воспроизводству целой популяции!)

«Знаю На Форкосиганщине, собственно, была вполне целенаправленная акция устрашения. »

Очень нелепая какая-то акция.

«Это вам она не нужна. Колониальные державы отчего-то использовали. »

Вам напомнить, как давно прошла эпоха классического колониализма?

«Если сам экскаватор, запчасти, топливо и ГСМ надо возить с другой планеты -- туземцы с лопатами дешевле.
Если мы не хотим возить -- надо развивать производство на месте, но и тут, обратно же, нужна рабочая сила. Всё те же туземцы.
И, по большому счёту, выучить туземца управлять экскаватором может оказаться дешевле, чем везти экскаваторщака с Комарры. Потому что вчерашний смерд будет РАБОТАТ ЗА ЖРАТ, как всю жизнь работал, и ещё не знает умных слов "профсоюз", "права человека" и "классовая борьба".»

Не вижу оснований для подобных предположений. Во вселенной Буджолд космические перевозки постулирвоаны как ОЧЕНЬ дешевые - оправдывающие вывоз ресурсов с планет. Если они оправдывают вывзо ресурсов, то точно оправдывают и ввоз техники.

Туземцы с лопатами - по определению не метод. Если, конечно, мы хотим производить что-то более-менее конкурентоспособно, а не вывозить пустую руду с низким содержанием минералов. Нам нужны титанические вложения, сложная аппаратура для карьеров. Туземцы с лопатами НЕ СМОГУТ обеспечить и сотой доли рентабельности. О сельском хозяйстве я уже и не говорю (я в этойо балсти специалист, и гарантирую - фермер в услвоиях высокотехнологичного общества, используя максимально развитые научные методики, сможет производить на порядки больше продовольствия чем тысячи крестьян доиндустриальной эры)
17.07.2011 в 19:26

Быть галанитом не преступление. Преступление -- быть живым галанитом.
Нортстар газы класса VX могут эффективно решить проблему хоть сколь-нибудь населенных пунктов

Какую проблему? Туземное население -- это такой же ресурс, как руда, лес, нефть, почвы и прочее. Который надо использовать, получая через это прибыль. Вы же вместо этого предагаете затрачивать энное количество средств на уничтожение этого ресурса.
С точки зрения экономически здравомыслящего человека это, опять-таки, выглядит очень странно.

я напомню, что комарра живет в постоянных условиях противостояния вирусы-антивирусные препараты, бактерии-антибиотики, грибки-фунгицидные препараты

Комарра живёт под куполами. Где численность популяций грызунов, например, должна быть на порядок ниже таковой в городах земного типа -- большему количеству банально не прокормиться. То же самое относится к мухам, прочим насекомым и членистоногим, и иным видам животных, являющихся переносчиками и резервуарами болезнетворных организомов. Поэтому, например, возможности передачи кишечных инфекций в таких условиях резко ограничены. Что ограничивает и возможности комаррской медицины бороться с таковыми. Ей просто не приходилось решать подобных задач.

Легкий насморк, который на Комарре безвреден, прошел жесткий отбор - и на Барраяре, с его неразвитой медициной, он будет истинной катастрофой!

Да не будет. Насморк есть насморк. Проблема здесь не в тяжести течения, а во-первых -- в восприимчивости популяции, во-вторых -- в отсутствии лечения. Что ведёт даже не столько к развитию осложнений, сколько к резкому падению трудоспособности -- причём, не отдельно взятых членов популяции, а значительного процента её трудоспособных членов, причём, одновременно. Поэтому, например, занос ветрянки в индейскую деревню -- и через пару дней некому охотиться, некому работать в огородах, запасы истощаются, начинается голод... ну, и так далее.
Но для этого, повторюсь, нужен не насморк, а нечто более серьёзное. Чему в условиях жизни под куполами неоткуда взяться. Соответственно, в связке Комарра -- Барраяр именно барраярцы доставят комаррским колонистам проблем своими хворями и заразами. Вы же предлагаете усугубить эти проблемы, распространяя в барраярской экосистеме ранее не встречавшиеся там инфекции.

Цетагандийцы вполен рассуждали о возможности масштабного нападения на Афон, которое тоже несло бы практически геноцидирующий характер

Рассуждать можно о чём угодно. В практическом осуществлении таких акций цетагандийцы до сих пор замечены не были.
Комаррцы -- тоже. При этом, во отличие от Цетаганды, с её кастовой иерархией и евгеникой, Комарра -- обычная торговая республика с квазидемократической олигархией. Моральные нормы их общества вполне себе гуманистически-европейские. Идеологических доктрин национального или религиозного превосходства, которыми можно обосновать геноцид у них нет. Соответственно -- осуществление геноцида должно столкнуться с проблемами внутриполитического характера как следствием негативной оценки этой акции достаточно значительным количеством населения.
А сверху на это накладываются ещё проблемы внешнеполитические -- та же Бета с её демонстративным гуманизмом и агрессивным миролюбием, чьё правительство не сможет не осудить геноцид (в рамках собственных политических доктрин). Цетаганда с её экономической автаркией и общей закрытостью общества, в принципе, могла положить хер на международные протесты (однако же, не клала -- соблюдая, по крайней мере, букву закона в ряде известных случаев), торговой Комарре же это грозит немалыми убытками.

Очень нелепая какая-то акция

Все вопросы к организаторам и исполнителям. Они не были сферическими военными гениями в вакууме =-.-=

Вам напомнить, как давно прошла эпоха классического колониализма?

э-ээ... что, она уже прошла?
*призадумался*
Простите -- а феодализм тоже кончился?

Во вселенной Буджолд космические перевозки постулирвоаны как ОЧЕНЬ дешевые - оправдывающие вывоз ресурсов с планет

И что с того? во вселенной Г-спода Б-га нашего транспланетарные перевозки, кажется, тоже постулированы как очень дешёвые -- оправдывающие вывоз ресурсов из одних регионов Земли в другие. Тем не менее, использовать труд туземных рабочих с лопатами в ряде районов Африки и Азии (да и Европы с обеими Америками, раз уж на то пошло) дешевле, чем возить туда экскаваторы, а следом -- ремонтное оборудование, запчасти, солярку и ГСМ.

Туземцы с лопатами - по определению не метод. Если, конечно, мы хотим производить что-то более-менее конкурентоспособно, а не вывозить пустую руду с низким содержанием минералов

Для начала, "мы хотим" развить местную инфраструктуру. Чтобы иметь не экскаватор в чистом поле, а машинно-тракторную станцию, склад ГСМ, ремонтный завод и дороги, соединяющие всё это между собой и с карьером, где ведутся работы.

Нам нужны титанические вложения

А нам нужна прибыль.

Туземцы с лопатами НЕ СМОГУТ обеспечить и сотой доли рентабельности

Они смогут обеспечить основу дальнейшего развития инфраструктуры.

фермер в услвоиях высокотехнологичного общества

У мэня нэт для вас Гинденбургов фермеров, использующих новейшие достижения науки. И высокотехнологического общества на Барраяре, только что вышедшем из изоляции -- тоже нет. Есть тысячи крестьян доиндустриальной эры. Если вы не можете эксплуатировать этот ресурс и заваливаете метрополию нелепыми требованиями выслать вам высокотехнологическое оборудование, которое у вас там изнашивается в разы быстрее установленных норм -- вы уволены, правительство найдёт нового администратора.
17.07.2011 в 20:00

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
Что такое "сферическая рентабельность в вакууме" по отношению к производству продукции на Барраяре и как ее исчислить?
Только один факт из книги: между Ро Кита и Барраяром лежит Комарра, и она запрашивает 25% тарифы за перевозку груза через ее скачковые точки. Один этот факт делает бессмысленным разворачивание цетами на барраярской колонии обычного производства для каких-либо целей метрополии, вне зависимости от условной бесплатности тамошней рабочей силы (которая, кстати, весьма условна - не забывайте о необходимом обучении). Несмотря на общую тенденцию межзвездного трафика к дешевизне, перевозки через Комарру - дороги; перевозки в два потока - еще дороже.
Одно может быть исключение - если Барраяр обладает неким уникальным (с политической, пропагандистской, генетической, климатической и т.д. точки зрения) значением, и "сделать это возможно только там". Найдете пресловутое "это" - поймете, зачем туда пришли цеты, что им было нужно от аборигенного населения, и почему они ушли (ресурс выработан/исчерпан/получен в полном объеме). Нет - спор так и будет продолжаться переливанием пустого в порожнее на противоречащих примерах из реальной истории.
17.07.2011 в 20:13

Быть галанитом не преступление. Преступление -- быть живым галанитом.
jetta-e между Ро Кита и Барраяром лежит Комарра, и она запрашивает 25% тарифы за перевозку груза через ее скачковые точки. Один этот факт делает бессмысленным разворачивание цетами на барраярской колонии обычного производства для каких-либо целей метрополии (...) Найдете пресловутое "это" - поймете, зачем туда пришли цеты, что им было нужно от аборигенного населения

Собственно, вариант -- истинным заказчиком захвата Барраяра являлась Комарра (решившая сделать это руками цетагандийцев), и является вариантом ответа. 25% тариф в этом контексте получается не столько "грабительским", сколько "протекционистским". Когда прямой вывоз сырья с Барраяра в Цетаганду оказывается невыгоден, зато можно, например, возить сырьё на Комарру -- и закупать у неё произведённую продукцию. Уже без "транзитной наценки".
Откат -- честно пилим с сатрап-губернатором и командованием оккупационных войск ;) Вот вам и "цетагандийский" экономический интерес ;)
17.07.2011 в 20:20

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
Battle_S.W.I.N.E.
Смелая гипотеза, и любопытная, но по упоминанию в книге комаррские олигархи как раз сами получили хороший "откат" с Цетаганды за то, что пропустили через свой транзитный узел ее войска.
17.07.2011 в 20:21

Мне нужно механическое тело
«Но для этого, повторюсь, нужен не насморк, а нечто более серьёзное. Чему в условиях жизни под куполами неоткуда взяться. Соответственно, в связке Комарра -- Барраяр именно барраярцы доставят комаррским колонистам проблем своими хворями и заразами. Вы же предлагаете усугубить эти проблемы, распространяя в барраярской экосистеме ранее не встречавшиеся там инфекции. »

Ерунда, уж простите! Комарра - торговый центр. Она наверняка великолепно знакома с огромным количеством эпидемий, заносимых с самых разных планет. Ее система медицины должна быть готова ко всему - кто знает, какую заразу занесет пролетающий торговец?

«А сверху на это накладываются ещё проблемы внешнеполитические -- та же Бета с её демонстративным гуманизмом и агрессивным миролюбием, чьё правительство не сможет не осудить геноцид (в рамках собственных политических доктрин). Цетаганда с её экономической автаркией и общей закрытостью общества, в принципе, могла положить хер на международные протесты (однако же, не клала -- соблюдая, по крайней мере, букву закона в ряде известных случаев), торговой Комарре же это грозит немалыми убытками.»

Тогда вопрос: а что мешало Комарре попросту отхапать себе Южный Материк Барраяра (который был в то время ненаселен) и спокойно колонизировать его? Если уж так нужны нам туземцы, так просто поселимя отдельно!

«Тем не менее, использовать труд туземных рабочих с лопатами в ряде районов Африки и Азии (да и Европы с обеими Америками, раз уж на то пошло) дешевле, чем возить туда экскаваторы, а следом -- ремонтное оборудование, запчасти, солярку и ГСМ. »

Вот забавно. Все ТНК, как ни странно, возят экскаваторы, ремонтное оборудование, ect. Не знают бедные миллиардеры, что дешевле-то аболригенов с лопатами подрядить! ;)

«Для начала, "мы хотим" развить местную инфраструктуру. Чтобы иметь не экскаватор в чистом поле, а машинно-тракторную станцию, склад ГСМ, ремонтный завод и дороги, соединяющие всё это между собой и с карьером, где ведутся работы. »

Ничего из этого туземцы создать не могут. Во всяком случае - в ДАННОМ ПОКОЛЕНИИ. Поколения через 2-3 непрерывного образования и очеловечивания - может быть.

«У мэня нэт для вас Гинденбургов фермеров, использующих новейшие достижения науки. И высокотехнологического общества на Барраяре, только что вышедшем из изоляции -- тоже нет. Есть тысячи крестьян доиндустриальной эры. Если вы не можете эксплуатировать этот ресурс и заваливаете метрополию нелепыми требованиями выслать вам высокотехнологическое оборудование, которое у вас там изнашивается в разы быстрее установленных норм -- вы уволены, правительство найдёт нового администратора.»

А раз нету, так и не мелите ерунды. Пока мы будем пытаться наладить что-то руками туземцев, мы проиграем конкуренцию - потому что НИКАКИХ прибылей нет.

А если нам тяжело доставить экскаватор и запчасти к нему, то вывозить накопаную туземцами руду мы точно не сумеем.

Машинный, развитый труд по определению дешевле и рентабельнее чем пытаться обучить на что-то толпу аборигенов с лопатами. Потому что машины есть не просят, отдыхать не нужно, мятежей не устраивают. Ах да, и еще работают в тысячи раз эффективнее.
17.07.2011 в 20:22

Мне нужно механическое тело
Уважаемая Jetta-e, я выдвигал предположение ;) У Цетаганды в тот момент просто не было цели для очередной войны, а воевать по графику было нужно - а то соседи начнут думать "а так ли уж страшна империя"?
17.07.2011 в 20:33

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
Нортстар - мне кажется, это предположение не самое убедительное из всех возможных мотивов :) просто потому, что завоевать технологически дикий Барраяр - не велика честь, все равно что хулиган, гроза района, не имея кого побить, решает отнять мороженое у пятилетнего малыша.
Если же повернуть цель немного по-иному, если задачей было не "завоевать", а "цивилизовать/превратить в свое подобие", это еще куда не шло.
Хотя мне кажется, что тут решался сразу комплекс разнородных неэкономических целей, например:
- провести "генетическую охоту" в 500летнем заповеднике, заолдно запретив туда доступ прочим инопланетникам (аут-леди)
- дать канал выхода для агрессии гем-лордов (ауты)
- связать руки сатрапии Ро Кита (император, тактическая цель)
- "воспитать" будущего противника по своему образу и подобию и заодно подтянуть его технологически (император, стратегическая цель)
- пробовать создать плацдарм для захвата Комарры при ударе с двух сторон (или пугнуть Комарру таковым)
- отвлечь некоего противника на своих границах перемещением войск и усилий в сторону Барраяра
и т.д. до бесконечности
Но в любом случае происшедшее говорит не о слабости Цетаганды или недалекости ее военачальников, а об истинной цели, скрытой под внешне всем очевидной ложной. Достигнув ее, цеты ушли; формально проиграв, но фактически получив желаемое.
17.07.2011 в 20:41

Быть галанитом не преступление. Преступление -- быть живым галанитом.
jetta-e , но по упоминанию в книге комаррские олигархи как раз сами получили хороший "откат" с Цетаганды

Я помню. Правда, там достаточно смутно об этом говорится -- можно трактовать и так, и этак. "Не Рабинович, а Иванов, не в лотерею, а в карты, не мерседес, а запорожец, не выииграл, а проиграл..."
Ну, или -- ушлые комаррские олигархи мало, что подрядили гем-лопухов воевать в их интересах, так ещё и деньги с них за это взяли ;)

кто знает, какую заразу занесет пролетающий торговец?

Знают те, кому положено. Т.е., кто отвечает за санитарно-противоэпидемические и карантинные мероприятия в порту.
Эти мероприятия начинаются с санэпидразведки, т.е., сбора сведений о санэпидсостоянии в регионах, с которыми осуществляется сообщение. Лица, отвечающие за приём грузов, должны контролировать их состояние. И т.д., и т.п. Дальше рассказывать?
Теперь смотрим санэпидобстановку собственно, в портах. Исходя из особенностей климата, водоснабжения, наличия природных очагов инфекций и прочего.
Принимаем соответствующие меры.
В чём разница между санитарно-противоэпидемическими мероприятиями, например, в заполярье и тропиках -- надо объяснять? и что она вообще есть, эта разница.

Если уж так нужны нам туземцы, так просто поселимя отдельно!

Хм. То есть -- если нам нужен ресурс, давайте поселимся там, где его нет.
Извините, но ваша логика, кажется, совершенно отличается от земной (с)

Все ТНК, как ни странно, возят экскаваторы, ремонтное оборудование, ect.

Прям во чисто поле? или таки нанимают туземный персонал, строят пункты техобслуживания, склады и прочее?

Ничего из этого туземцы создать не могут

При грамотном руководстве колониальной администрации -- могут.
"Мы найдём другого менеджера, если вы не справляетесь".

мы будем пытаться наладить что-то руками туземцев, мы проиграем конкуренцию

Кому?

Потому что машины есть не просят, отдыхать не нужно, мятежей не устраивают

То есть, ваши машины не нуждаются в горючем, техобслуживании, ремонте, водителях, техническом персонале, охране, размещении... это интересно. Я хочу это увидеть.
17.07.2011 в 21:02

Оператор нетактичной реальности
Замечу, к слову, что цетагандийцы тоже могли бы в качестве опорного пункта использовать Южный материк и просто ассимилировать туземцев за несколько столетий. Но они предпочли вариант с высадкой в обитаемых районах, что говорит в пользу версии о потребности именно в генетическом ресурсе и выращивании противника. Потому как полезные ископаемые и на Южном есть - был бы интерес в них, куда проще организовывать производственный цикл там, даже с обучением и использованием лояльных туземцев. Один материк для промышленности, а на другом - если чешутся гены гемов - можно и повоевать.
17.07.2011 в 21:17

Быть галанитом не преступление. Преступление -- быть живым галанитом.
sabaytis о потребности именно в генетическом ресурсе и выращивании противника

Не будь это Цетаганда -- я б сказал, что это слишком сложно для нашего цирка. Но... таки это Цетаганда.
17.07.2011 в 22:44

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
Политический строй Барраяра слишком - до уникальности почти - схож с Цетагандой, что заставляет усомниться в случайности совпадения. Гемам по сути вырастили "достойного противника, который мыслит как они".
17.07.2011 в 22:46

Мне нужно механическое тело
«Знают те, кому положено. Т.е., кто отвечает за санитарно-противоэпидемические и карантинные мероприятия в порту. »

Т.е. вы признаете, что медицина на Комарре должна быть уж по крайней мере достаточно развиой, чтобы эффективно проводить санэпидемические мероприятия.

«Прям во чисто поле? или таки нанимают туземный персонал, строят пункты техобслуживания, склады и прочее? »

Да никто уже не нанимает туземный персонал для работ, сложнее выкопать яму под фундамент! Дешевле привезти специалистов выйдет. Даже как строители, они уже не выгодны - такое понастроят, что потом на головы рухнет. Не по злобе, а по незнанию и разгильдяйству.


«При грамотном руководстве колониальной администрации -- могут.
"Мы найдём другого менеджера, если вы не справляетесь". »

Да. Лет через 100-200. Вы будете ждать и вкладывать,вкладывать, вкладывать? Или купите экскаватор?

P.S. Уж объясните что это за мистическая "грамотная колониальная администарция", которая мановением руки превращает папуасов в инженеров.


«То есть, ваши машины не нуждаются в горючем, техобслуживании, ремонте, водителях, техническом персонале, охране, размещении... это интересно. Я хочу это увидеть.»

То есть все это стоит в разы дешевле из рассчета стоимость/эффективность, чем подряжать на это туземцев с лопатами.

Простой рассчет: сколько нужно аборигенов с лопатами, чтобы заменить один Bagger 288 - отнюдь не передовой образец земной технологии.

Производительность машины - 10000 кубометров породы в час. Сколько там грунта захватывает обычная лопата? На окоп в 0,3 кубометра по нормативам нужно 0,5 человеко-часов, то есть в результате... Всего-то около десяти миллионов туземцев.

И это, заметим, без доступных в будующем для экскаватора износостойких материалов, магнитных подвеско вместо подшипников и компактных термоядерных реакторов...
17.07.2011 в 23:05

Быть галанитом не преступление. Преступление -- быть живым галанитом.
Нортстар Т.е. вы признаете, что медицина на Комарре должна быть уж по крайней мере достаточно развиой, чтобы эффективно проводить санэпидемические мероприятия

Я этого и не отрицал. Но указывал вам на то, чтто санитарно-противоэпидемические мероприятия в городе под куполом и на планете земного типа с неразвитой инфраструктурой -- будут отличаться очень сильно. Если вы этого не понимаете, могу повторить медленно и два раза.

Да никто уже не нанимает туземный персонал для работ

Пруфлинк. Дайте список сотрудников любой транснациональной конторы за пределами страны размещения головного офиса. Или хотя бы назовите цифры -- сколько там местного персонала, и сколько панаехавшего. И на каких должностях. От грузчиков и уборщиц до менеджеров.

что это за мистическая "грамотная колониальная администарция", которая мановением руки превращает папуасов в инженеров

Понятия не имею. Это вы такую трансмутацию сочинили, не я. Я-то всю дорогу говорю о туземных рабочих. Тяжести таскать, лопатой махать, с ружьём по периметру ходить --образования не надо. Сносного тракториста или экскаваторщика можно натаскать месяца за 3, если он грамотный и не тупой.

сколько нужно аборигенов с лопатами, чтобы заменить один Bagger 288

Таки медленно и два раза.
1. у нас есть туземцы, но нет экскаватора
2. мы можем привезти экскаватор, но вначале надо построить бокс, куда его ставить, заправочную станцию, где его заправлять, бараки, где будет жить персонал и т.п. Электропередачу и дорогу уд в отдельный пункт выносить не станем
3. когда у нас появится соответствующая обеспечивающая инфраструктура -- мы примемся, собственно, за постройку того, для чего везли экскаватор
Ещё раз. Ведём работы планомерно и поэтапно. Начиная практически, с нуля.
А вы хотите всего и сразу. В условиях, приближённых к реальным, так не бывает.
18.07.2011 в 07:56

Мне нужно механическое тело
«Я этого и не отрицал. Но указывал вам на то, чтто санитарно-противоэпидемические мероприятия в городе под куполом и на планете земного типа с неразвитой инфраструктурой -- будут отличаться очень сильно. Если вы этого не понимаете, могу повторить медленно и два раза. »

А я вам говорю, что уровень общих познаний в медицине есть уровень общих познаний в медицине.

«Таки медленно и два раза.
1. у нас есть туземцы, но нет экскаватора
2. мы можем привезти экскаватор, но вначале надо построить бокс, куда его ставить, заправочную станцию, где его заправлять, бараки, где будет жить персонал и т.п. Электропередачу и дорогу уд в отдельный пункт выносить не станем
3. когда у нас появится соответствующая обеспечивающая инфраструктура -- мы примемся, собственно, за постройку того, для чего везли экскаватор
Ещё раз. Ведём работы планомерно и поэтапно. Начиная практически, с нуля.
А вы хотите всего и сразу. В условиях, приближённых к реальным, так не бывает.»


Уже гораздо лучше. Теперь вы хоть не распинаетесь, что 1000 туземцев с лопатами заменяет экскаватор. Теперь вы всего лишь заявляете, что на подготовительных работах нам туземцы таки ОГРАНИЧЕНО понадобятся.

Перевешивает ли польза от туземцев риск мятежей, восстаний и т.д.? Не факт. Окупит ли наличие туземцев необходимость держать войска для их усмирения, платить солдатам, поддерживать оккупационные силы? Не факт. Т.е. вывод: либо мы работаем по-хорошему (то есть оккупируем ненаселенный южный материк и заманиваем туземцев, если уж они так нужны, благоприятными перспективами), или разделываемся с туземцами и работаем с нуля.

Повторить еще раз?
18.07.2011 в 07:59

Мне нужно механическое тело
Да, и еще вопрос. Так оккупантц-комаррцы на планете жить собираются или только копать с нее ресурсы? Цитирую:

«Комарре нужен лебенсраум. На Барраяре. Который нечем завоёвывать: сухопутная армия у Комарры, по всей видимости, отсутствует как класс (на поверхности много не повоюешь, колониальной политики она не вела до сих пор -- это сейчас приспичило). »

Если нам нужен лебенсраум, то занимающие этот лебенсраум туземцы нам как-то не с руки, не находите? Мы же вроде как расселять население собираемся.

Опять-таки есть южный материк, на котором этого лебенсраума вполне достаточно.

Но по вашей логике, комаррцы пригласили цетов, чтобы оккупировать наибоеле населенные области барраяра.

Не видите нелогичности?!
18.07.2011 в 14:11

Быть галанитом не преступление. Преступление -- быть живым галанитом.
Нортстар Так оккупантц-комаррцы на планете жить собираются или только копать с нее ресурсы?

Жить. Но это подразумевает и добычу сырья, и сельское хозяйство, и развитие промышленности в перспективе.
На ранних этапах колонизации, соответственно -- колония будет экспортировать сырьё и сельхозпродукцию в метрополию.

Если нам нужен лебенсраум, то занимающие этот лебенсраум туземцы нам как-то не с руки, не находите? Мы же вроде как расселять население собираемся

Ну так это дело небыстрое -- лет 30-50, точно. За это время успеет как минимум -- сформироваться ориентированная на метрополию компрадорская прослойка туземцев, а то и начнётся ассимиляция. С параллельным вытеснением в резерваты остальной части туземцев, поскольку темп прироста их популяции уступает темпу миграции колонистов. Всё это в колониальной практике ещё докосмической Земли мы проходили не раз, не два, и не три, и как правило, оно работало.

Опять-таки есть южный материк, на котором этого лебенсраума вполне достаточно

Базу для колонизации надо создавать и там.
Опять же, не забываем о том, что комаррцы -- продукт сверхурбанизированных городов под куполами. Опыт планирования и ведения любых работ в землеподобных условиях им придётся нарабатывать практически с нуля непосредственно по ходу колонизации. И заимствовать у инопланетников. Прежде всего -- барраярцев, да и цетагандийцев тоже.
Т.е., копирование методов традиционного колониализма для них -- путь наименьшего сопротивления. Возникающие по ходу которого проблемы решаются традиционным для торговой республики способом -- "покупкой" союзников среди туземцев и ближайших соседей. В рассматриваемом нами случае эта стратегия, как мы знаем, привела к парадоксальному результату -- предполагаемые колония и метрополия поменялись местами -- ну так оптимальность этой стратегии я и не доказываю. Политический гений во всей этой истории был только один -- император Эзар Форбарра, который в итоге и обыграл комаррцев с цетагандийцами заодно.

Но по вашей логике, комаррцы пригласили цетов, чтобы оккупировать наибоеле населенные области барраяра

Комаррцы наняли цетагандонов как "военспецов", умеющих вести колониальные войны на планетах земного типа, всего лишь. За отсутствием специалистов этого профиля у себя на Комарре.
18.07.2011 в 16:21

Мне нужно механическое тело
«Базу для колонизации надо создавать и там. »

Но там никого не придется оккупировать. Даже если барраярцы воспылают желанием отобрать Южный - партизанить на море они не смогут, а тот морской и воздушный флот, котоырй они сумеют построить, Комарра уничтожит без труда.

Так какой, повторяю, смысл вторгать на северный?!
18.07.2011 в 16:36

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
тут исходная позиция абсурдна: комаррцы в принципе не могли нанять цетагандийцев завоевать для них Барраяр, ни в раскладе северного континента, ни южного. Цетаганда - это вам не наемники; эта империя несравнимо мощнее, зубастее, технологически развитее и финансово богаче Комарры. А тот факт, что цеты при этом еще и заплатили комаррцам за разрешение пройти и потом 20 лет подкармливали их транзитной пошлиной, дезавуирует саму идею Комарры как заказчика. И кроме того - ЗАЧЕМ? Комарра живет торговыми флотами, население у нее небольшое, чисто урбанистическое, спокойно кормящееся с гидропоники и демографического давления не испытывающее - так на кой черт ей Барраяр, население которого в ..э, где-то сто раз больше, и это население придется усиленно цивилизовать, чтобы иметь от него прок
18.07.2011 в 16:46

Мне нужно механическое тело
В целом и так абсурд и так абсурд. И Комарре там делать нечего, и Цетаганде там делать ну абсолютно нечего. Заовевали из принципа?

М-да, как и завоевание Комарры этот аспект у Буджолд явно не продуман.
18.07.2011 в 16:54

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
что там делать Цетаганде, я перечисляла выше, и это далеко не полный список. Другое дело, что ни одна из мною упомянутых целей не является экономически эффективной в базовом понимании, но цеты достаточно богаты, чтобы тратить деньги на бесприбыльные политические и стратегические проекты с дальним прицелом. А комаррцы - дельцы и одновременно малая нация, у них такого рода мотивов быть не может
18.07.2011 в 17:59

Мне нужно механическое тело
Ну, не знаю. Мне лично Цетаганда кажется насколько надуманой империей, что мне проще поверить в ее реальную слабость, котоаря приводит к таким бессмысленым акциям. Один раз - еще можно объяснить какими-то внутренними причинами, но ТРИ войны, в конечном итоге продутые - это уже чересчур. Вон США - богаты куда там какой-то Цетаганде, и веовать умеют уж получше размалеваных гем-лордов. Но и то Ирак+Афганистан просто выкачивают сумасшедшие ресурсы из экономики.

А тут... Барраяр-Хеджен-Мэрилак, провал за провалом (не в состоянии даже обеспечить оборону концлагеря в собственных тылах! И это при том, что все мыслимые направления прохода врага учтены и подсчитаны! И ни на одном из этих направлений даже канонерки не торчит)

В целом, я не могу представить, чтобы во вселенной Буджолд - вселенной, где стратегически развернуться негде, и где любые боевые действия это битва в стиле Вердена - кто-то мог бы рискнуть затевать такие войны из каких-то абстрактных соображений. Никакая экономика не вынесет.

С учетом всех глупостей цетов - вроде непродублированой информации в Ключе (а предположим, что в драке на борту корабля Кети его бы случайно уронили?) - я скорее поверю, что эта империя большая и капитальная Австро-Венгрия с полным внутренним бардаком и раздраем.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail